Trois axes (XYZ)?

Donc, en plus de l’axe des Y et la pression (axe des Z), on aura la possibilité de contrôler avec le mouvement dans l’axe des X?

Typiquement, en MPE, on utilise X pour le pitchbend, Y pour le timbre et Z pour le volume. Du coup, si l’Exquis devient compatible avec des patches créés pour d’autres contrôleurs MPE, il va être bien plus utile que ce que je craignais.

(Les anglicismes et le « du coup » viennent de mon enseignement à une école française de design. J’arrive de mon cours en littératie des données.)

C’est ma première compréhension de cette vidéo aussi, mais j’ai un doute, il ne me semble pas avoir lu qu’ils travaillent sur ce sujet, au contraire ça avait l’air défini que l’axe x ne serait pas utilisé. :thinking:

Du coup je me demande si ce n’est pas plutôt un teasing de plugin , qui peuvent aussi travailler le pitch, au travers des potentiomètres

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Même si j’espère que t’aies tort, c’est plausible.

C’est quasi sûr que c’est le pitch bend sur les X.
Ils voulaient faire la surprise.

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J’ai été convaincu que c’est ça dès le premier visionnage de la vidéo quand elle est sortie.

Et à mon avis c’est un nouvel argument très sérieux qui va fortement inciter nombre de personnes restées indécises à se décider.

C’est même probablement l’argument qui manquait à beaucoup de monde pour se décider. D’où certainement le choix de mettre un petit délai aux autres parties du projet le temps que cette idée soit définitivement intégrée au projet. Un petit mal pour un grand bien.
:+1:

J’ai retrouvé le commentaire de Sergueï :

https://dualoforum.intuitive-instruments.art/t/blog-11-les-details-du-clavier-exquis-rdv-le-11-octobre/154/36?u=fil2

C’est qu’ils ont réussi à régler le problème d’interdépendance des deux axes :+1:.

Leur ingénieur a ressorti quelques cours de géométrie/trigonométrie :stuck_out_tongue:

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:thinking:
Perso, je ne m’étais pas rendu compte de cette lacune lors de la campagne initiale. Je n’en ai pris conscience que l’été dernier (le 11 août). Quelqu’un d’autre que je connais croyait, comme moi, que l’Exquis permettrait trois axes de contrôle, comme les autres contrôleurs que nous connaissons.
Aucune mention explicite n’est faite dans la documentation de Dualo. D’ailleurs, des démos de patches utilisaient du pitchbend (dans l’axe des Y). Un peu comme un tour de passe-passe ou une expérience en psycho, une personne normalement constituée peut louper cette subtilité.
Dans mon boulot actuel (recherche utilisateur, UX), je me rends souvent compte que c’est facile de tenir pour acquise une fonctionnalité courante. Beaucoup de nouveaux produits demandent aux personnes qui s’y intéressent de se poser des tas de questions dont les réponses ne font pas partie de la documentation.

Donc… si des personneshésitent à cause du manque de contrôle en X, c’est qu’elles se sont posé des questions assez poussées dès le départ.

Merci! J’avoue que j’avais pris ce commentaire assez légèrement, surtout la longue partie sur les présomptions faites sur le jeu. J’ai pourtant eu l’occasion de comprendre que l’interdépendance des axes peut être un problème sur d’autres contrôleurs, qui demande des ajustement supplémentaires (particulièrement sur le LinnStrument). Roger Linn utilise un treillis de bandes tactiles et doit s’assurer que les mesures X et Y ne se faussent pas l’une l’autre. Ça fonctionne en général (on me dit que le fait de jouer en polyphonie des positions qui créent un carré élimine des notes). Même si le Sensel Morph utilisait en partie la même technologie, je n’ai jamais eu de problème de ce type. Aucune idée de ce que mes Blocks Launchpad de ROLI utilisent. Là encore, aucun problème lié à l’interdépendance des axes. J’ai pas de Push 3. On dirait que le problème est réglé là aussi.

De toute manière, l’Exquis utilise des boutons qui se meuvent en trois dimensions et qui doivent avoir des senseurs avec ces « degrés de liberté », non?
(Mon premier contrôleur MPE, c’était l’Eigenharp Pico. Je pense souvent à l’Exquis en comparaison avec cet instrument. Aussi des boutons qui bougent en 3D.)

Donc, bien hâte que @Serguei puisse résoudre ce mystère et éclairer notre chandelle.

(Pour ce qui est de prédire comment les gens utiliseront l’Exquis, je suis bien intéressé aux tests d’ergonomie. Comme on le sait, bien des surprises peuvent survenir quand on met un instrument dans les mains de personnes avec des attentes diverses.)

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Clairement je n’avais pas réfléchi jusque là. Et je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’acheteurs « en attente » dans ce cas.

C’est tout à fait juste ce que tu dis : on prend pour acquis des fonctionnalités « évidentes ».

Le nombre de fois où je me suis demandé : mais bon sang pourquoi ont ils « enlevé » telle fonction, pourtant si utile, par rapport à une autre version.

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Hello!
J’espère de tout cœur aussi que ce teaser annonce comme vous le présumez l’utilisation possible d’un troisième axe de contrôle.
J’avoue que je fais partie des gens qui avaient imaginé dès le début (à tort) que l’Exquis était un contrôleur MPE doté d’un contrôle sur les trois axes et quand j’ai découvert en cours de route sur le forum que ce n’était en fait pas prévu et qu’un des axes serait écarté, ce fût un peu la douche froide… pas au point de remettre en cause mon achat, mais quand même une grosse déception j’avoue! :sweat_smile: Croisons les doigts pour que nos vœux soient exaucés ! :crossed_fingers:

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Bien dit!
Et nous sommes dans des situations similaires.
Pour ma part, il était aussi question de confiance. « Y a-t-il d’autres considérations qui sont passées sous silence? »

Difficile de répondre en faisant attention de ne pas dévoiler la réponse à vos interrogations :smiley:
Néanmoins, il est important de souligner que les instruments MPE qui sont « fully compatible » avec la norme MPE, donc les 3 axes, ne sont pas si nombreux.
Les ROLI, oui et en même temps c’est grâce à ROLI que la norme MPE existe, ce sont eux qui l’ont spécifiée en très grande partie avant de la soumettre aux très grandes et toutes puissantes marques comme Yamaha. Ableton Live, par exemple ne supporte le MPE que depuis 2022 !
Nous avons justement participé à un panel pour parler de cela et de MIDI 2.0, il y a une semaine en Angleterre lors du UK Synth Fest, invité par JB Thiebaut qui travaille à la MIDI Association et qui a été l’un des acteurs majeurs du MPE chez ROLI.

A part ROLI, Linnstrument, Haken Audio, Embodme et quelques autres marques, il n’y avait pas grand monde avant le Push 3 et l’annonce de nouveaux claviers Native Instruments. Vous trouverez une liste ici
Mais tout le monde ne supporte pas les 3 axes, loin de là. Par exemple chez Keith Mc Millen, si je me souviens bien, seul le QuNeo est fully compatible, les petits claviers ne le sont pas.

Ca s’explique de plusieurs manières, parce que c’est cher, c’est compliqué, sur certaines formes de touches c’est encore plus compliqué, selon la technologie utilisée il y a ce problème de ghosting (vous jouez plusieurs notes et il y en a une qui n’est pas vue), … .

Ce qu’a écrit Sergueï est vrai, dés le départ il était clair que nous voulions avoir 2 axes super expressifs et sensibles, et un prix raisonnable, qui donne envie de tenter l’aventure des claviers isomorphiques et hexagonaux. Nous avons réussi à maintenir ce cap tout au long du projet, parce que nous sommes étions persuadé que pour un débutant, maîtriser deux axes est déjà suffisamment compliqué. Avec les premiers prototypes, nous avons pu voir que l’expressivité du Exquis est beaucoup plus facilement domptable que nous ne l’aurions pensé, par rapport à notre expérience de l’utilisation des autres contrôleurs MPE. Parfois il faut savoir changer d’avis… .

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En effet! Et c’est bien utile d’en apprendre plus sur ce qui guide les décisions.

Merci donc pour ton explication.

C’est pas faux… Aussi important de souligner que, parmi les appareils MPE, la plupart offrent une fonctionnalité pour le pitchbend par note. C’est donc une partie des attentes des partisans du MPE (y compris les personnes parmi nous qui évitaient Ableton à cause de sa lacune en MPE).
Aussi utile de dire qu’il y a de plus en plus de synthés qui supportent MPE. Par défaut, ils acceptent tous le pitchbend par note (à 48 demi-tons).

Bien hâte d’en entendre plus sur les tests qui ont donné lieu à cette « persuasion ».

Quand sa compagnie a tenté de pivoter, Roland Lamb a dénigré publiquement son approche MPE en utilisant ses enfants en exemple. Un bon exemple de biais en recherche.

Maîtriser un clavier isomorphique hexagonal est-il aussi simple que celui de maîtriser une grille semi-isomorphique carrée? Ajouter un axe d’expressivité a-t-il un effet négatif sur la prise en main? Un deuxième axe d’expressivité cause-t-il une confusion? Une utilisatrice débutante tente-t-elle de faire bouger le pad en 3D ou seulement dans les axes des Y et des Z? Le nom « intuitive » fait penser à des tests de convivialité et d’ergonomie. Partager des résultats de tels tests pourrait aider les parties prenantes de la technologie musicale à comprendre les multiples enjeux qui nous touchent.

(Selon mon expérience, c’est justement en UX que se situe la prochaine étape de l’histoire de la #MusicTech.)

C’est pas aujourd’hui qu’on aura des réponses?

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Euh…

Oblique:

Argh, en effet j’ai parcouru la liste trop vite… J’ai corrigé mon post plus haut.

Quand sa compagnie a tenté de pivoter, Roland Lamb a dénigré publiquement son approche MPE en utilisant ses enfants en exemple. Un bon exemple de biais en recherche.

Tu peux nous en dire plus ? Dans quel sens ?

Ajouter un axe d’expressivité a-t-il un effet négatif sur la prise en main? Un deuxième axe d’expressivité cause-t-il une confusion?

C’est plus une histoire de dextérité. Le meilleur exemple, c’est lorsque le pitch bend est sur 2 octaves par exemple. Le moindre dérapage du doigt, la moindre inflection sur la touche et hop, on ne joue plus juste. L’interdépendance des touches au niveau logiciel du contrôleur c’est une chose, la capacité du joueur à maîtriser les gestes indépendamment en est une autre. Utiliser Z sans bouger Y, ou l’inverse, en réalité ce n’est pas si simple. Alors ajouter un troisième axe, c’est encore pire.

Pour mieux comprendre pourquoi nous parlons beaucoup de débutants, c’est parce que l’expérience du du-touch nous a prouvé que le clavier dualo permettait une grande satisfaction rapidement pour un débutant. Quand nous avons commencé la R&D sur Exquis, nous avions la cible des débutants bien en tête, même si nous voulions lui donner des fonctionnalités intéressantes aussi pour les pro. Au fur et à mesure du projet, ce sont les pro eux-mêmes, en essayant les prototypes, qui nous ont conforté dans le fait que le touché du Exquis leur apportait quelque chose à la hauteur de leurs attentes.

Oui, un peu. Surtout si je prends le temps de retrouver l’extrait.
Lorsque Lamb a annoncé son LUMI, c’est en expliquant que les instruments MPE étaient trop compliqués. Ses enfants se dirigeaient « naturellement » vers le piano. Pour moi, c’est une marque de pianocentrisme.
Évidemment, la compagnie qui a récupéré des parties de ROLI (Luminary?) a fini par ajouter une dimension d’expression à son clavier lumineux.

Normalement, en MPE, c’est techniquement 4 octaves. Par contre, le standard utilise cette étendue pour provoquer des changements beaucoup plus subtils, correspondant généralement à la distance entre deux touches. Puisque les rangées d’Exquis sont chromatiques, on s’attend à ce que le mouvement vers une autre touche puisse provoquer un changement d’un demi-ton. L’utilisation (dans certaines patches) du pitchbend en Y est particulièrement étrange puisque ce mouvement impliquerait un changement d’une « tierce neutre » (entre les deux hexagones qui produisent des notes une tierce mineure et une tierce majeure au-dessus ou au-dessous de la note initiale).

C’est justement ces recherches qui m’intéressent! Je pourrais les utiliser en exemple dans mon enseignement de la métho!

Comme c’est le cas pour Artiphon, on remarque que la campagne de sociofinancement suscite bien des questions provenant d’une clientèle plus « pro » (ou qui, du moins, aspire à un certain degré de compétence en musiquant). Ce qui mène à de nouvelles décisions.
(Malheureusement, dans le cas d’Artiphon, bien des promesses ont été violées et, jusqu’à ce jour, le soutien logiciel ne suit pas les « affordances » de la quincaillerie.)

Perso, un réflexe que j’aurais, c’est de tester un « dévoilement progressif » (“progressive disclosure”).

T’as jamais touché à un instrument de musique? Allez, vas-y, teste cet engin (version en un seul axe de liberté).
Oh, je remarque que tu tapes très fort sur les touches. On peut essayer de taper plus doucement. À quoi t’attendrais-tu comme résultat si t’appuyais doucement?
Et si t’appuyais plus longtemps? Si t’appuyais plus profondément?

Autre persona:

T’es déjà musicienne? Très bien! Quel instrument? Bassiste? Super! Si je te présente ce nouvel instrument, à quoi t’attends-tu?
En fait, même si les rangées sont chromatiques (comme les frettes d’une basse), les rangées ne sont pas accordées comme les cordes d’une basse, non.
Ah, je vois que tu bouges déjà ton doigt dans différentes directions. Tu t’attendrais à quoi, comme changement de son? Ah oui, c’est vrai que sur une basse, le fait de « bender » une corde change sa fréquence… Même chose dans une autre direction, en glissant son doigt sur une basse fretless… :thinking:
Tu compares avec les claviers de synthés, qui ont peu d’expressivité? Ouais, en effet, l’idée ici c’est de te libérer de cette musique « en noir et blanc ».

Encore une autre persona:

Ah, t’es pianiste de concert? Pas mal! Comment tu te débrouilles avec cet instrument? Oh, tu trouves ça confondant? Comment pourrait-on t’aider à te l’approprier?

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Par souci de transparence, ma propre persona dans un tel scénario d’usage (pour préparer mon parcours utilisateur)…
Plusieurs liens avec des discussions précédentes avec @Clarinette

Saxophoniste au départ, me suis initié à la MAO pendant ma formation pré-universitaire (1989-1991). Même si j’ai continué à m’intéresser à la composition électro pendant mes études en anthropologie puis ethnomusicologie, pas fait grand-chose de ce côté de 1996 (mon premier windcontroller) et 2010 (mes premières applis de musique sur iOS). En 2014, je m’y suis remis plus sérieusement, entre autres grâce au Raspberry Pi et de Sonic Pi. En 2015, j’ai découvert MPE et je suis « tombé en amour » avec ses affordances. Même si le Lightpad Block original était peu au point (tant en quincaillerie qu’en soutien logiciel), je décelais tellement de possibilités de dépasser « la musique en noir et blanc » (pianocentrée). La deuxième version (Lightpad Block M) était une incroyable amélioration et cet instrument m’a vraiment ouvert les oreilles. Je l’apportais constamment avec moi dans mon sac à dos et je me faisais des sessions impromptues de musiquage à toute occasion, avec un iPad comme source de sons. D’autant plus que le standard AUv3 a réglé beaucoup de problèmes de « flot de travail » et que les synthés MPE à faible coût se sont multipliés sur la plateforme.
Plus tard, investir dans une Eigenharp Pico me donnait un tas d’aspirations. Malheureusement, ce rêve s’est transformé en cauchemar et, jusqu’au mois dernier, je ne trouvais pas de façon de faire fonctionner l’instrument sur mon MacBook Air (et encore moins sur mon iPad Pro).
Entretemps, j’ai été fasciné par la campagne de sociofinancement pour l’Orba d’Artiphon qui me révélait une compréhension de ce que j’appelle “casual musicking”. Je me suis même procuré un deuxième Orba (modèle original) puis j’ai participé à la campagne pour Orba 2, après m’être payé un Instrument 1 à bon prix. Malheureusement, mes rêves de musiquer avec des instruments Artiphon s’est transformé en cauchemar, la compagnie ayant adopté une stratégie de développement logiciel qui complique tout sans rien régler.
Avec tous les instruments MPE que j’utilise, le pitchbend est fondamental. C’est mon premier geste, quand je m’approprie un tel instrument. Ça m’aide dans mon approche des systèmes d’accord qui entend dépasser le « tempérament égal » (“12TET”). Maintenant que des plugiciels utilisent MPE pour ajuster des synthés en mode microtonal, la complémentarité m’importe encore plus. Un avantage de certains instruments, c’est le modèle utilisé pour le contrôle de chaque note. Par exemple, je préfère les instruments GeoSWAM aux instruments SWAM parce que l’approche de la note est plus près de ma façon de jouer. C’est plus intuitif, pour moi. Et « ça sonne plus naturel ».
Les autres dimensions MPE demeurent importantes, bien sûr. Le hic, c’est que beaucoup de patches n’implantent qu’une dimension ou deux (le pitchbend est toujours présent dans une patch réputée compatible MPE; la pression, pas toujours).
Quand birdkids a essayé de nous faire passer son OffGrid, on a eu une interaction bien étrange puisque l’appareil en question prétextait un super complet de MPE alors que le contrôle de plusieurs paramètres ne s’effectuait pas par note. De mon point de vue, c’était de la publicité trompeuse.

Évidemment, quand “Jay Bee” Thiebault et d’autres membres du M2WG ont commencé à parler d’un nouveau protocole, j’étais toute ouïe. Malheureusement, on n’a toujours rien qui ressemble à une inspiration pour utiliser ce protocole pour bonifier l’expressivité de notre jeu. Un type de la MIDI Association prétextait même qu’un sondage à propos de ce que les membres voulaient sur le site web fournissait une preuve tangible que la compatibilité technique du nouveau protocole avec l’ancien était la première préoccupation des musiciens. Non seulement le sondage en question ne s’adressait pas à des musiciens, il ne contenait strictement aucune question à propos des protocoles adoptés par ces associations.
Donc, j’attends toujours un contrôleur (ou un synthé) qui augmentera les capacités expressives, y compris dans le système d’accord. Le protocole MTS-ESP est un pas de géant dans cette direction et l’équipe Surge a même développé des plugins qui assurent la compatibilité des modules internes de mon DAW préféré (Bitwig Studio).
N’empêche, ces protocoles supplémentaires ne sont que des solutions temporaires quand on pense aux possibilités de MIDI-CI, MIDI-PE, UMP et SMF2.

En parallèle avec mes activités de promotion du protocole MPE, je me suis procuré un Launchpad X et, en quelques semaines, je suis devenu suffisamment habile que je me sentais bien plus motivé que je ne l’ai jamais été au piano (y compris pendant mes cours obligatoires). Comme la disposition en rangées chromatiques superposées par quartes correspond à celle de plusieurs instruments (de la basse électrique à GeoShred et du LinnStrument au Push d’Ableton), je sens que mes compétences à ce type de jeu sont plus « transversales » que mon jeu au saxophone. Y compris pour des « isomorphismes » d’accords.
Évidemment, j’avais entendu parler du dualo. Même si ça m’intriguait, je ne sentais pas que c’était le truc pour moi. Trop idiosyncratique. Et les méthodes d’enseignement de l’instrument ne correspondaient pas à mon approche.

Tout ça pour dire… Je me suis enthousiasmé quand la campagne Exquis a débuté. Je me suis même emballé au point de ne pas poser les questions importantes.
Et je ne sais toujours pas comment je vais me sentir avec une disposition hexagonale. En essayant avec un gabarit dans TouchOSC, je la trouve particulièrement difficile à utiliser pour des accords courants comme une 7è mineure. Je devrai donc œuvrer au développement d’une nouvelle ergonomie. En espérant qu’II fournira suffisamment de matériel de formation pour éviter les crampes.

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C’est moi où il y a beaucoup de saxophonistes par ici ?

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On en a jamais assez.

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Pour ma part j’ai débuté la musique tout petit (ma mère était musicienne) avec des cours de mélodica, d’orgue et d’accordéon. Je me suis rapidement concentré sur l’orgue. A la fin de mon enfance j’ai commencé à composer de la musique. A l’adolescence je me suis mis à la MAO et aux synthés dont mon favori KORG Z1. Depuis quelques années j’hésitais à tester un pad type Ableton Push mais je n’ai pas franchi le pas. Récemment j’ai découvert par hasard la campagne Exquis (je ne sais plus comment - sûrement un article qui en parlait) et cette fois je me suis lancé. J’ai le sentiment qu’il peut m’apporter beaucoup pour la composition.

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Est-ce que les fonctionnalités MPE t’intéressaient, dans l’Exquis ou c’est simplement un « bonus »?